دبیرکلی ایران در بن‌بست
پیش از نخستین شوک نفتی در بازارهای جهان و درست در اوج قدرت استعماری هفت خواهران، پنج کشور صاحب طلای سیاه در نشستی مشترک در بغداد تصمیم به تشکیل سازمان کشورهای صادرکننده نفت گرفتند.
به جرات می‌توان گفت نهضت ملی ایران به رهبری زنده‌یاد دکتر محمد مصدق نخستین جرقه رویارویی با استعمار دولت‌های مصرف‌کننده نفت جهان بود که به ملی شدن نفت ایران و از آن پس به جنبش ضداستعماری در دیگر کشورها و در نهایت اجلاس روزهای 10 تا 14 سپتامبر 1960 میلادی انجامید.
ایران، عراق، کویت، عربستان سعودی و ونزوئلا پنج کشور بنیانگذار اوپک، 47 سال است که در عضویت این سازمان به سر می‌برند و حالا اوپک با 12 عضو یکی از مهم‌ترین سازمان‌ها در عرصه اقتصاد بین‌المللی است.
علت پایداری ایران در عضویت اوپک، گروه‌بندی‌های درون‌سازمانی و سه دهه ناکامی در کسب مقام دبیرکلی برای کشوری که نخستین دبیرکل را در اوپک داشت مهم‌ترین مقوله‌هایی است که با حسین کاظم‌پوراردبیلی، نماینده دایمی ایران در اوپک در میان گذاشته‌ایم.
++ انگیزه تشکیل اوپک در میان اعضای بنیانگذار آن وجهه‌ای ضداستعماری داشت. امروز ولی شرایط بین‌الملل تغییر کرده است و دیگر کمتر می‌توان اثری از چنین نگاهی را در میان اکثریت اعضای اوپک دید. تصویری که شما از اوپک در نظر دارید چیست؟
به طور طبیعی هر نوع ساختارسازی و ساماندهی در بدو تشکیل دارای انگیزه‌هایی است که می‌تواند در طول زمان با تحقق اهداف اولیه به مراحل بعدی قدم بگذارد و هدف‌های دیگری را تعریف کند. به نظر من این امر هرگز به معنی رکود در تاثیرگذاری یا عدول از هدف نیست.
اوپک سازمانی است که همان‌طور که اشاره کردید در مقطعی برای احقاق حقوق و اعمال اداره ملی کشورهای دارنده نفت تشکیل شد و در طول زمان توانست که به میزان تمایل هر کدام از اعضا موثر باشد. هنوز هم در برخی از کشورهای عضو اوپک نوعی از قراردادهای نفتی منعقد می‌شود که کنترل بر تولید در دست اپراتور است. این بستگی به قوانین و چارچوب‌های منافع ملی هر کشور دارد.
اوپک سه نکته عمده برای اعضا تعریف کرده است؛ اول، تامین و عرضه نفت خام به طور مداوم در بازارهای جهانی. دوم، جلوگیری از نوسان‌های شدید در بازار و سوم کسب درآمد پایدار برای کشورهای عضو تا توسعه اقتصادی اعضا تضمین شود. بنابراین اگر امروز می‌بینیم که رشد اقتصادی در جهان سرعت گرفته و بازارهای جهانی نفت با افزایش تقاضا روبه‌رو شده است، اوپک سعی دارد که با دیگر کشورهای صادرکننده نفت و غیرعضو تعامل سازنده‌ای برقرار کند.
در حال حاضر اعضای اوپک با تولید 35 میلیون بشکه نفت تنها یک‌سوم نفت بازارهای جهانی را تامین می‌کنند. طبیعی است که ما کسب درآمد را به میزانی می‌خواهیم که سهم خود را در بازار از دست ندهیم. بنابراین نگاه ما به یک درآمد مداوم است با توجه به اینکه سهم خود را حفظ کنیم. در چنین مجموعه‌ای ما در برابر رفتار غیراوپکی‌ها و مصرفکنندگان روبه‌رو هستیم. به طور عمده تاثیر سه هدفی که اوپک در پی تحقق مدام آن است در کشورهای مصرف‌کننده معطوف می‌شود.
آنها سیاست‌های تامین انرژی خود را متناسب با تحقق این اهداف اوپک تنظيم می‌کنند. برای مثال اگر روزی نفت 7 دلار باشد دیگر کشوری به سراغ انرژی اتمی و انرژی‌های نو نمی‌رود در غیر این صورت سیاست‌ها به گونه‌ای دیگر است. اوپک با نگاه به همه عوامل دخیل در بازارهای جهانی نفت که با توسعه جهانی پیچیده‌تر نیز می‌شوند مواجه است. به عبارتی روشن‌تر پروتکل کیوتو، گرم شدن هوا، توسعه پایدار و عملکرد سازمان تجارت جهانی موضوعاتی است که اوپک در بدو تشکیل خود با آن روبه‌رو نبوده ولی امروز ناگزیر از توجه به آنهاست.
امروز اوپک به عنوان یک عضو فعال در همه مسایل مرتبط با اقتصاد بین‌المللی نقش دارد. اوپک ناچار است که با همه بازیگران صحنه بین‌المللی ارتباط داشته باشد که البته به نظر من با وجود فضای تبلیغاتی و سیاسی موجود بسیار موفق نیز عمل می‌کند.
++ شما از «ما» سخن می‌گویید. نزدیک به نیم قرن از تاسیس اوپک می‌گذرد. توضیح دادید که جهان امروز جهانی دیگر است. امروز حتی بسیاری از مفاهیم نیز تغییر کرده‌اند. از نگاه شما دلیل پایداری این «ما» و پافشاری بر تقسیم‌بندی کشورهای صادرکننده نفت به دو دسته اوپکی‌ها و غیراوپکی‌ها چیست؟
با تغییر اهداف و مفاهیم، گروه‌بندی بی‌معنی نمی‌شود. تغییر اهداف معمولا تغییر گروه را نیز به همراه می‌آورد. برای مثال نگاه کنید به اتحادیه اروپا که از اروپای شرقی گسترش یافت و اعضای جدیدی را شامل شد یا G7 زمانی در برابر روسیه بود و حالا تبدیل شده است به G8 به همراه این کشور. بنابراین هر چقدر ساختار جهان پیچیده‌تر می‌شود گروه‌بندی معطوف به موضوع‌های مختلف نیز بیشتر خواهد شد. پس باید سینرژی برای تحقق اهداف ملی در راستای اهداف مشترک پدیدار شود.
اگر اوپک زمانی به همراه گابن و اکوادور 13 عضو داشت امروز با خروج آن در کشور و پیوستن آنگولا 12 عضو دارد. این تغییرات ممکن است ادامه یابد. در مورد تشکیل سازمانی برای کشورهای صادرکننده گاز طبیعی هم دیدیم که ایران شش سال تلاش کرد ولی روسیه آمادگی نداشت. حالا این کشور اعلام تمایل به همراهی و همکاری می‌کند. بنابراین سازماندهی، ساماندهی و گروه‌بندی با وجود اینکه می‌تواند دچار تغییر در اهداف شود اما از بین نمی‌رود.
++ اشاره کردید به خروج کشوری مثل اکوادور از اوپک که اگر اشتباه نکنم اوایل دهه 90 میلادی این اتفاق افتاد. این کشور امروز دوباره تمایل به عضویت دارد. اگر اکوادور را یک نمونه در نظر بگیریم، دلیل چنین رفتاری در قبال اوپک از سوی یک عضو چیست؟
در دوره‌ای كه کشوری مثل اکوادور در اوپک عضویت داشت، به تدریج سهم بازار برای اعضا در حال کاهش بود. کشورهای کوچک‌تر توان کاهش سهم خود را به نفع دیگر اعضا نداشتند و احساس می‌کردند که با خروج از اوپک آزادی عمل بیشتری در تولید خواهند داشت. البته جریانات سیاسی داخل این کشورها نیز تاثیرگذار بر نوع نگاهشان به این مساله نیز هست.
اکوادور از اوپک خارج شد و از آن پس با نوعی از قراردادها روبه‌رو شد که امتیازی بود یا منابع باید به شرکت‌های اپراتور واگذار می‌شد. آن دولت پس از سال‌ها متوجه شد که با وجود افزایش تولید اما حاصل چندانی را کسب نکرده است. از سویی دیگر حالا تقاضای بازار از اوپک افزایش یافته است و دیگر نیازی به کاهش سهم تولید نیست. بنابراین دوباره با چاشنی یک نگاه سیاسی ناشی از شکست لیبرال‌ها و پیروزی سوسیالیست‌ها در آن کشور اکوادور برای عضویت در اوپک اقدام می‌کند. اینکه منافع ملی هر کشور با عضویت در اوپک چگونه تامین می‌شود قبل از هر چیز به نگاه جریان سیاسی حاکم بر آن کشور بازمی‌گردد.
عراق که روزی از جمله بنیان‌گذاران اوپک بود و نطفه این سازمان نیز در بغداد بسته شد، امروز با وجود اشغال نظامی آمریکا هنوز هم تمایل به حضور در اوپک دارد.
++ آیا در میان اعضای اوپک رقابت بر سر جذب سرمایه، استفاده از پیمانکاران صاحب‌فن و به عبارتی دیگر ربودن فرصت از چنگ یکدیگر وجود دارد؟
بله. بارها گفته‌ام که ما در اوپک، شرکای رقیب هستیم. در کسب بازار و درآمد پایدار شریک هستیم و در عین حال نیز هر کدام در تلاش برای کسب بازار، توسعه و جذب سرمایه‌های خارجی با دیگری رقابت می‌کنیم تا کمبود منابع داخلی خود را فقط از نظر سرمایه بلکه از بابت دانش فنی و نیروی کار ماهر برطرف سازیم. کمبود عرضه و افزایش تقاضا به شدت به این رقابت شتاب داده است. چنانچه در مورد قیمت نفت هم می‌بینیم که میانگین 33 دلار به 67 دلار رسیده است.
++ آیا این رقابت درون‌سازمانی امنیت عرضه را تهدید نمی‌کند؟
نه! به دلیل اینکه تنها یک عامل در به وجود آمدن رقابت دخیل نیست. خود این رقابت موجب افزایش قیمت ریگ حفاری برای اجاره می‌شود و از آن پس تقاضای ساخت آن افزایش مییابد. اکنون سفارش ساخت ریگ حفاری به وفور دیده می‌شود. اگر تقاضا برای نفت وجود داشته باشد، تقاضای ریگ حفاری هم به دنبال آن می‌آید. ریگ حفاری تنها یک مثال است.
روزی که تقاضای بازارهای جهانی از اوپک روزانه 15 میلیون بشکه بود حدود 9 میلیون ظرفیت ذخیره دیده می‌شد و امروز که این تقاضا به 30 میلیون بشکه در روز افزایش یافته است شاید این ظرفیت به 2 میلیون بشکه رسیده باشد. تمام این عوامل باعث انگیزه‌سازی می‌شود. بازار رقابت آزاد همین است. این بازار موجب تخصیص بهینه منابع با توجه به وجود حاشیه امنیت و تامین منافع برای همگان است.
++ ظاهرا عوامل دیگری هم در این بازار رقابتی دخیل است. عواملی که صرفا از منظر اقتصاد قابل بررسی نیست. سیاست خارجی ایالات متحده آمریكا و تاسیس آژانس بین‌المللی انرژی در برابر اوپک از این دست است. آیا سیاست اربابان جهان در تصمیم‌گیری‌های اوپک نافذ نیست؟
تاثیرگذاری ما به عنوان تولیدکننده بر سیاست‌های مصرفکنندگان و بالعکس کاملا درست است. من اعتقاد ندارم که نفس تاثیرگذاری امری ناپسند است. وقتی قیمت نفت به 70 دلار می‌رسد، سیاست انرژی دنیای غرب به سمت تخصیص 20 درصد از نیاز خود از محل انرژی‌هاي نو معطوف می‌شود. اگر در بازارهای غرب قیمت یک دستگاه خودرو دوگانه‌سوز با مصرف انرژی پاک 70 هزار دلار است برای جذب خریدار به منظور کاهش وابستگی به سوخت فسیلی معافیت از مالیات و ده‌ها امتیاز دیگر تعلق می‌دهند. چنانچه این سیاست‌ها در میان ما نیز باید شکل بگیرد. بنابراین اقدامات ما در سیاست‌گذاری طرف مقابل موثر است. درست است که در جنگ اعراب و اسرائیل، از نفت به عنوان سلاح استفاده شد و تهدید علیه مصرفکنندگان بالا گرفت، آنها هم سازمانی تشکیل دادند و نفس آن نیز موید این امر است که اوپک در تامین نیازهای مصرفکنندگان موفق بوده است که آنها به صرافت پاسخگویی به سیاست‌های اوپک افتادند، از بابت رویکرد سیاسی به عنوان تحریم آن را توجیه کردند و از منظر اقتصادی وارد عمل شدند تا جایی که امروز آنها تهدید می‌کنند. این امر به معنی نفوذ در اوپک نیست. خیر! هر کدام از ما توانمان را متناسب با سیاست‌هایمان به کار گرفته‌ایم. در آنجا اتفاق آرا بیشتر است و در اینجا ممکن است تفرق بیشتر باشد. آژانس بین‌المللی انرژی با درک ضربه‌پذیری کشورهای مصرف‌کننده، سیاست‌های صرفه‌جویی و بهره‌وری را پیش گرفت. سیاست ذخیره‌سازی را دنبال کرد تا در زمان حادثه‌ای مثل کاترینا درنماند.
++ پس اوپک ناخواسته سبب شد تا مصرفکنندگان نیز به فکر تامین امنیت خود باشند.
اوپک هم در زمینه اهداف خودش موفق بوده است و هنوز هم در پی تامین امنیت برای اعضای خود است. همین‌قدر که این سازمان بیهوده در ظرفیت ذخیره سرمایه‌گذاری نکرده است و حاکمیت بر منابع طبیعی خود دارد و پیمانکاران را به کارمند تبدیل کرده موفقیت اوپک است. سیاست افزایش یا کاهش سهم تولید کشورهای عضو و پیروی از یک الگوی قیمتی، از جمله دستاوردهای اوپک است.
++ شما به مساله تفرق در اوپک نیز اشاره کردید. برای مثال آیا سیاست‌های عربستان سعودی در بازارهای جهانی نفت با دیگر اعضا همخوانی دارد؟
نمی‌دانم چرا به این تحلیل رسیده‌ايد.
++ اجازه بدهید پرسشم را نوعی دیگر مطرح کنم. به عنوان نماینده ایران در اوپک توضیح دهید که «کبوترها» و «بازها» در این سازمان کدام کشورها و با چه ویژگی‌های سیاسی هستند؟
ببینید. من یک مطلبی به شما بگویم. ذهنیتی را که مدعی تغییر نکردن اوپک در روند زمان است ما تغییر نداده‌ایم در حالی که «کبوتر» و «باز» هم ممکن است تغییر کرده باشد. «کبوتر» و «باز» هم ازلی و ابدی نیست. بحث این است که عده‌ای تامین منافع کشور خود را منحصرا از زاویه افزایش قیمت می‌بینند. تصورشان این است که باید نفت را با قطره‌چکان عرضه کنند تا قیمت به صد دلار برسد. از بازها بپرسیم که سقف قیمت شما چیست؟ آنها می‌گویند هر چقدر که بشود خوب است. اما واقعیت این است که هر چقدر، امکان‌پذیر نیست! چرا که مصرفکنندگان به فکر جایگزین هستند. پس سهم کاهش مییابد و قیمت‌ها سقوط می‌کند. حالا کدام کشور باز است و کدام کشور کبوتر؟ این بحث‌ها بحث‌هایی است که به نظر من بسیار ذهنی است. ما باید در رابطه با اقدامات و دستاوردهای خود مسایل و منافع را بسنجیم. امروز عربستان سعودی کشوری است که از این سطح قیمت‌ها با وجود ظرفیت ذخیره حمایت کرده است. پس حالا کی کبوتر است و کی باز؟
++ این پرسش من از شما بود!
به نظر من کبوتر و باز بودن مطلق نیست. اکنون اعضای اوپک به تامین نیاز بازارهای جهانی اتفاق‌نظر دارند و هیچ افزایش قیمتی هم متوجه عملکرد اوپک نیست. چرا که ما ذخایر کشورهای مصرف‌کننده را افزایش داده‌ایم. ما از اواخر سال 2005 تا اواخر 2006 میلادی به تایید آژانس بین‌المللی انرژی صد میلیون بشکه به ذخایر نفت این کشورها افزوده‌ایم. در این مدت زمانی میزان عرضه و البته سطح قیمت‌ها افزایش داشته است پس اعضا از افزایش درآمد هم برخوردار بوده‌اند بنابراین ظاهرا همه کشورهای تولیدکننده باز هستند! مهم این است که باز و کبوتر با هم باشند و با هم عمل کنند. هر دو هر مقطعی که لازم باشد کبوتر و هر مقطعی که لازم باشد باز خواهند بود. به هر حال معتقد هستم که در این نظریه باید تجدیدنظر کرد.
++ چند ماه پیش آكادمی ملی علوم آمریکا گزارشی با اشاره به اینکه ایران پس از جنگ با عراق بیش از سهمیه خود در اوپک اقدام به صادرات کرده منتشر کرد. در این گزارش پیش‌بینی شد که سهم ایران در اوپک در سال‌های آینده سیر نزولی را در پیش خواهد گرفت. در این مورد توضیح شما چیست؟
وقتی عراق به کویت حمله کرد در مجموع تولید روزانه چهار میلیون بشکه نفت که به این دو کشور تعلق داشت از صحنه بازار حذف شد. در آن مقطع من سفیر ایران در ژاپن بودم. ژاپنی‌ها از ایران روزانه 250 هزار بشکه خرید نفت داشتند. ما توانستیم میزان خرید نفت توسط ژاپنی‌ها از کویت و عراق را نیز علاوه بر سهم خود جبران کنیم. اين میزان روی‌هم رفته به بالاتر از 700 هزار بشکه می‌رسيد.
بنابراین ظرفیت مازاد در اوپک وجود داشت که ایران و عربستان سعودی توانستند جای خالی نفت عراق و کویت را پر کنند. بنابراین در پاسخ به برخی که می‌گویند چرا باید به افزایش ظرفیت تولید در کشور بپردازیم باید گفت که وجود ظرفیت ایجاد امکان برای بهره‌گیری از فرصت‌ها می‌کند و از سوی دیگر عامل بازدارنده‌ای است برای جلوگیری از اهداف کبوترانه البته این امر هزینه هم دارد.
ایجاد چنین امکانی برای کشوری با ذخایر اثبات‌شده‌ای مثل ایران توصیه می‌شود و ما باید حداقل 10 درصد آنچه که از ما تقاضای نفت می‌شود را ظرفیت مازاد و ذخیره داشته باشیم.
آن زمان است که صدای ما در مذاکرات بیشتر شنیده می‌شود. پیش‌بینی‌های موسسه‌های غربی همیشه این بوده است که ایران به دلیل رشد جمعیت، محدودیت‌های مالی و رشد تقاضای داخلی انرژی و دیگر مسائل امکان حفظ سهم خود در اوپک را نخواهد داشت و به طور مرتب این سهم به نفع سایر اعضای اوپک کم می‌شود. بخشی از این تحلیل خیلی هم بیراه نیست. البته نه با آن ارقامی که آنان می‌گویند اما این مسائل عنوان‌شده برای ما هم جای تامل دارد.
قسمتی از پاسخگویی به این مسائل کاملا ساختاری است و بخشی دیگر قیمتی است چرا که قیمت ارزان است و هدرروی انرژی در کشور بالاست. اما جدای از مسایل داخلی که باید درباره آن تصمیم‌گیری شود در بخش مربوط به سرمایه‌گذاری به طور مشخص تمام اعضای اوپک سالانه حدود 6 تا 7 درصد کاهش تولید طبیعی دارند.
بنابراین ایران با تولید 4 میلیون بشکه، سالانه 280 هزار بشکه نفت افت تولید دارد و از سوی دیگر اگر تمام افزایش تقاضای جهانی را مربوط به اوپک بدانیم، پس سالانه 5/1 میلیون بشکه تقاضای اضافی نفت در جهان وجود دارد. اگر فرض کنیم به طور متوسط از 5 سال آینده یک میلیون بشکه از این تقاضای اضافی را اعضای اوپک تامین کنند، کشوری مثل ایران که 63/14 درصد سهم در اوپک به خود اختصاص داده است باید 146هزار بشکه را به تنهایی تامین کند. پس با احتساب آن افت تولید و این تامین اضافی نفت در مجموع 420 هزار بشکه در سال میزان ظرفیت تولیدی است که باید در ایران ایجاد شود.
در صورت عدم سرمایه‌گذاری مناسب، عقب‌ماندگی خود را نشان خواهد داد. به این ترتیب که تا زمانی تقاضای نفت به اندازه سقف ظرفیت تولید فعلی است این مشکل خود را نشان نمی‌دهد. اما در صورت افزایش تقاضا و افت تولید آن زمان صاحبان ظرفیت، سهم موجود را به نفع خود مصادره می‌کنند. بنابراین موضوعی که پرسیدید برای کشور موضوعیت دارد، نگرانی کارشناسان را در پی داشته و به عنوان یک هشدار نیازمند توجه دولت و مجلس است. این مساله در بلندمدت باعث نگرانی است اما در کوتاه‌مدت و شاید یک دوره 3 تا 4 ساله نگران ناتوانی در تامین تقاضای موجود نیستیم.
مساله خودمصرفی و بی‌توجهی به بهره‌وری که منجر به کاهش صادرات نفت می‌شود نیز نگرانی دیگری است.
برخی توجیه می‌کنند که مصرف انرژی در داخل، توسعه اقتصادی را تضمین می‌کند. این موضوع صحت دارد اما تا وقتی که قیمت‌ها حداقل با بازار منطقه همسویی ندارد همیشه یک حاشیه تاریک در این قضیه وجود خواهد داشت که احتمالا در آنجا منابع در حال اتلاف است. پس کاهش شدت مصرف انرژی با سیاست اصلاح و آزادسازی قیمت‌ها میسر است و باید در رابطه با این مساله بیشتر کار کنیم.
++ در بخشی از پاسخ شما به نکته‌ای برمی‌خوریم که اتفاقا در همین گزارش نیز به آن اشاره شده است. طبق این تحلیل تا هشت سال آینده ایران نفتی برای صادرات نخواهد داشت.
البته اینکه نقش ایران در بازارهای نفت در حال کمرنگ شدن است بار سیاسی دارد. جالب این است که حتی گفتن این مساله نیز به نفع آنان نیست چرا که بلافاصله قیمت نفت را افزایش می‌دهند.
++ اما آقای نژادحسینیان، معاون سابق وزیر نفت در امور بین‌الملل نیز این مساله را جایی تایید کرده‌اند.
ببینید! حتما ایشان مستنداتی برای اظهارات خود دارد ولی مشکل ما این است که فکر می‌کنیم هر کس به دلیل پستی که دارد گفته‌هایش درست است. من به صرف اینکه نماینده در ایران هستم حرف‌هایم درست نیست. عرض من این است که اهداف سیاسی برخی برای عنوان کردن کمرنگ شدن نقش ایران در بازارهای جهانی به این است که ادعا کنند ضربه‌پذیر نیستیم. ایران مهم نیست و ابزارهای تحریم ما در حال نتیجه دادن است و اگر چند سال دیگر ادامه دهیم به سرعت ایران فلج خواهد شد. آنها کار خود را می‌کنند و ما مشکلی نداریم چرا که انگیزه کارهایشان را می‌شناسیم.
آنچه که ما می‌گوییم این است که شدت مصرف انرژی در کشور بالاست، بهره‌وری پایین است، صرفه‌جویی وجود ندارد، عادت به مصرف و قیمت ارزان زیانبار است. اینها همه مبتنی بر آمار و ارقام است و ما نمی‌توانیم بر سر آن مناقشه کنیم. دولت مسوول است و باید پاسخگو باشد. آنچه که من می‌توانم بگویم این است که دولت تمامی تلاش خود را برای جذب امکانات جهانی با توجه به محدودیت‌هایي که دارد به کار برده است.
++ پس شما عنوان می‌کنید که دولت برای این مشکلات برنامه دارد؟
البته! ما سند چشم‌انداز 20 ساله، برنامه پنج ساله توسعه و نظام بودجه‌نویسی داریم. تمام پروژه‌های کشور با در نظر گرفتن منابع مالی آن مشخص است. یک فهرست 200 پروژه‌ای داریم که از حالا تا سال 1391 در صنعت نفت و گاز باید اجرایی شود.
++ برنامه‌های نوشته‌شده‌ای که به اجرا درنیامده‌اند بسیار بوده است. منظورم تهیه و تدوین یک استراتژی روشن برای مقابله با شرایطی است که بر آن تحریم‌ها نیز افزوده شده است.
به نظر من مطبوعات کشور باید به موسسه‌های تحقیقاتی مرتبط شوند. آنها باید از نهادهایی چون مجمع تشخیص مصلحت‌نظام، مرکز پژوهش‌های مجلس، شرکت ملی نفت و دیگر ارگان‌ها آمار و ارقام طلب کنند. من باید به عنوان عضو هیات عامل اوپک پاسخگوی پرسش‌های مرتبط با حوزه کاری خود باشم. آقای دانشیار هم باید پاسخ دهند که چرا نفت را می‌خواهند یکصد دلار بفروشند و چرا؟ آقای احمد توکلی هم باید پاسخ دهند که چرا نتوانستند مجلس را از طریق مرکز پژوهش‌ها قانع کنند که منابع مالی لازم را در اختیار شرکت ملی نفت بگذارند و فضای عمومی کشور هم باید به این پاسخ برسد که چرا ژاپنی‌ها از میدان آزادگان رفتند. بحث این است که آنچه رخ می‌دهد برآیند همه تصمیم‌هاست!
++ از این بحث بگذریم. از نقش سیاست دولت‌ها در جایگاه اعضای اوپک بگویید.
بی‌تردید هر دولتی که تعامل بیشتری با جامعه جهانی دارد نقش تاثیرگذارتری دارد. برخی از دولت‌ها نگاه و برنامه بلندمدت دارند و متوجه هستند که در یک مجموعه چه اهدافی را دنبال می‌کنند. همه دولت‌های ایران به دنبال تحکیم روابط با سایر اعضای اوپک بوده‌اند.
++ مایلم در مورد عوامل غیرسیستماتیک موثر بر بازار و روابط اعضای اوپک بیشتر توضیح دهید. برای مثال موضع‌گیری ایران درباره هولوکاست یا اتهام تقویت نیروهای بنیادگرا چه شرایطی را رقم زده است.
حداقل این دو مورد مشخص را که مثال زدید تاثیر مستقیمی در رابطه با همکاری با اوپک نداشته است. اما اینکه اقدامات کشورهای مصرف‌کننده به رهبری آمریکا در اعمال فشار بر ایران را به انگیزه‌های متفاوت شاهد هستیم همیشه بوده و خواهد بود. آنچه که در عراق رخ می‌دهد مشخص است آمریکا و بریتانیا براساس قطعنامه سازمان ملل متحد مسوول تامین امنیت این کشور هستند. ما هم امنیت عراق برایمان امنیت ملی است. پس طبیعی است که در ساماندهی و برقراری امنیت در این کشور مشارکت کنیم. ممکن است برخی از کشورهای عربی تمایل داشته باشند که ناامنی در عراق را متوجه ایران کنند و بر این اساس بحث شیعه و سنی را پیش بکشند. این مساله هم با اصول دموکراسی در تعارض است. بنابراین موضع ما در برابر عراق کاملا موضع سازنده‌ای است. چنان که در قبال افغانستان هم همین موضع اتخاذ شد. اگر ایران به مبارزات مردم فلسطین ارج می‌نهد موضوعی دیگر است که اتفاقا این رویکرد کاملا همسو با دیگر کشورهای منطقه نیز هست. این مسائل تا جایی که مشاهده می‌شود اثر مشخص و مستقیمی بر تعاملات ما با اعضای اوپک برای پیشبرد یک کارگروهی نداشته است.
++ رای شما در اجلاس اوپک منتج از سیاست خارجی کشور است؟
ما در اوپک مباحثمان خیلی تحت تاثیر مباحث سیاسی نیست. یعنی سعی کرده‌ایم که بحث‌هایمان حرفه‌ای و اقتصادی و برمبنای عرضه و تقاضا و متکی بر مطالعات دقیق کارشناسی باشد. اگر در اوپک تصمیم گرفته می‌شود که یک میلیون و 200 هزار بشکه از تولید کاسته شود، این تصمیم سیاسی نبوده است.
++ یعنی هیچ ارتباطی بین نماینده ایران در اوپک با وزارت امور خارجه و دیگر نهادهای نظام وجود ندارد؟
چرا، گزارش‌های ما در خصوص تحولات درون اوپک به طور مرتب برای وزارت امور خارجه ارسال می‌شود. این وزارتخانه از تمام مباحث ما مطلع است اما تا موقعی که مغایرتی در مشی سیاسی و اقتصادی دیده نشود، صرفا نقش یک دریافت‌کننده اطلاعات را ایفا می‌کند.
++ آیا تقسیم‌بندی نقش ایران در اوپک را به سه دوره از بدو تاسیس تا انقلاب، از انقلاب تا پایان جنگ ایران و عراق و بالاخره از پایان جنگ تا امروز را موجه می‌دانید؟
بستگی به موضوع دارد.
++ اشاره من به اصل 28 اساسنامه اوپک و بحث لیاقت و شایستگی یک عضو برای دبیرکلی این سازمان است.
در زمان تاسیس اوپک، به صورت نانوشته میان پنج عضو بینانگذار قرار بر آن شد که بر اساس حروف الفبا دبیرکل برگزیده شود. پس ایران اولین دبیرکل و عراق دومین بود. پس از آن اعضای جدیدی به اوپک پیوستند و براساس تاریخ الحاق خود حق تقدم گرفتند و نه براساس حروف الفبا. این دوره پایان یافت؛ زمان انقلاب ایران پایان این دوره بود. معاون دبیرکل عراقی بود و هشت سال پس از دبیرکل گابنی در اوپک مطرح بود. آن زمان ایران در جنگ با عراق بود و بیشتر اعضا از عراق حمایت می‌کردند. مساله دبیرکلی براساس عدم توافق مسکوت باقی ماند. پس از این دوره ایران مدعی شد که اکنون نوبت دبیرکلی من است. در صورتی که اساسنامه چنین نمی‌گفت. اساسنامه تاکید دارد که براساس لیاقت و شایستگی و با اتفاق آرا دبیرکل برگزیده می‌شود. همچنین در اساسنامه روشن نبود که منظور از Rotation چیست. آیا سیستم گردشی براساس حروف الفبا خواهد بود یا تاخر و تقدم تاریخی؟ یا اینکه اساسا سیستمی جدید در نظر گرفته می‌شود. بنابراین در مورد این مساله به یک بن‌بست حقوقی برخوردیم. از سوی دیگر چون در منطقه اکثر کشورها با یکدیگر مشکل داشتند تصمیم گرفتند که از سه کشور در سه قاره دور از منطقه خلیج‌فارس یعنی اندونزی، نیجریه و ونزوئلا دبیرکل انتخاب شود. این دوره هم حدود 18 سال گذشت. ایران باز هم کاندیدای شایسته معرفی کرد.
من خودم شاهد بودم که آقای معینی، وزیر نفت عربستان سعودی در حمایت از شایستگی کاندیدای ایران و کشور خودش با دیگرانی که به دنبال انتخاب دبیرکل از طریق سیستم الفبایی بودند به جدل می‌پرداخت. اینکه ما می‌توانستیم به نفع خودمان انتخاب دبیرکلی را متوقف سازیم در دوره‌ای انجام شد. اما دیدیم که هزینه این امر بی‌ثباتی دبیرخانه و سازمان است. این بار از کشور ثالثی مثل لیبی دبیرکلی مطرح شد و براساس توافق اکثریت و حسب شرایط سیاسی موجود بین‌المللی بر سرکار آمد. به هر حال هنوز این بن‌بست حقوقی و روشن نبودن راهکار اساسنامه برای تعیین دبیرکل وجود دارد.
++ آیا اینکه ایران را از دور رقابت کنار گذاشتند، راهکار اکثریت اعضا یا حداقل اعضای بانفوذ برای تعیین دبیرکل نبود؟
اینکه ایران قبول کرده است کشوری مثل لیبی دبیرکل کشور شود یک همراهی است. در صورتی که می‌توانست مخالفت کند.
++ مشکل با ایران چیست؟
برخی بر این باور هستند به هر دلیلی که خودشان می‌دانند تصویر اوپک با تصویر ایران نباید قاطی شود! کشورهای حاشیه خلیج‌فارس یا کشوری مثل عربستان سعودی معتقدند در شرایطی که اوپک نیازمند مقالات سازنده و پاسخگویی به یکسری بحران‌هاست بگذاریم با دبیرکلی اداره شود که مشکلی با دیگر اعضا برای اتفاق آرا نداشته باشد. پس عربستان و کویت و ایران از دور خارج شدند.
این سه کشور از بینانگذاران اوپک هستند و حاضر نیستند به دیگری رای دهند. بنابراین بنا به مصلحت شرایط هر سه کنار رفتند و دبیرکلی به کشور چهارمی مثل لیبی رسید. دلیل اینکه عربستان یا کویت به ایران رای نمی‌دهند دقیقا همان دلیلی است که ایران به کاندیدای آن دو کشور رای نمی‌دهد.
حق دبیرکلی برای هر سه کاندیدا مساوی است و هیچ‌کدام از نظر حقوقی و برمبنای اساسنامه حق تقدمی بر دیگری ندارد. محرومیت از دبیرکلی نیز هرگز در اساسنامه ذکر نشده است تا بتوان براساس آن چهره حق به جانب گرفت. گاهی اوقات ما برای خودمان اهدافی در نظر می‌گیریم که بیشتر بر مبنای تمایل و انتظار است و نه برمبنای حقوقی. به نظر من اگر نقطه‌ضعفی دیده می‌شود این مساله در یک مجموعه است و اینکه شما نتوانستید دیگران را به رای دادن به کاندیدای مورد نظرتان متمایل کنید.
++ پس باز هم به همان تقسیم‌بندی می‌رسیم. یعنی به همان دلایلی که در دولت‌های قبل ایران نتوانست به دبیرکلی اوپک برسد در دوره قبل نیز این اتفاق تکرار شد.
دلیل حقوقی آن در تمام دولت‌ها یکسان بوده است.
++ منظورم علل سیاسی است.
من می‌گویم ما چرا فکر می‌کنیم اگر امروز به لیبی رای داده‌ایم عقب‌نشینی کرده‌ایم اما آن روزی که به آقای سوگوتو رای دادیم عقب‌نشینی نبود. این اصلا عقب‌نشینی نیست بلکه تعامل است، تعامل برای هدفی که امکان تحقق ندارد.
++ البته تعاملی اجباری سه دهه در حال اتفاق است.
انتخاب شما، یک انتخاب مبتنی بر زمان و مکان است. اینکه چه عواملی شما را قانع به رای دادن می‌کند یکی اجبار است و یکی نداشتن انتخاب یا به هر دلیل دیگری...! کسی نگفت شما باید به لیبی رای دهید. خیر! ما می‌توانستیم این کار را نکنیم و سازمان باز هم بی‌دبیرکل بماند. اما این کار را نکردیم، ما انتخاب اصلحی کردیم. حتی کویت هم چنین کرد. چون مثل ما هم نمی‌توانست کاندیدای خودش را دبیرکل کند و هم به نفع نبود که سازمان بی‌دبیرکل باقی بماند.
+ این گفتگو در هفته نامه شهروند امروز منتشر شد .