گفتگو با یکی از هواداران جنبش سبز
کافه کوچه فرصتی است برای گفتن از شما ، مجالی است برای انعکاس صدایتان ؛ کافه کوچه هر بار دیداری است خاطره ساز . در این کافه ، گرچه کوتاه اما میهمان و میزبان شمایید ، مگر که فردای کوچه هایمان رنگی دگر باشد و نگاهمان به یادگاری هایش پر غرور . این صدای شماست در کافه کوچه ، سراغمان را بگیرید ، تنها صداست که می ماند .
سید مجید نامی است مستعار . میهمان کافه کوچه ، خودش این نام را برگزید . جوانی است از جوانان حوالی میدان خراسان تهران . در راهپیمایی های پس از 22 خرداد با تصویر آیت الله خمینی که کنارش نوشته شده بود : " بکشید ما را ملت ما بیدار تر می شود " دیده بودمش . این سال های اخیر به کار خبرنویسی هم وارد شده و می گوید که با هم نشینان سابق خداحافظی کرده است . رفقای سابق بسیجی بودند و سید مجید هم آرمان اسلام گرایانه اش را در بسیج می جست . هنوز هم باور دارد که حکومت اسلامی قابل تحقق است و آیت الله خمینی را محترم می شمارد .
این هم یک گرایش است در میان مردم ، اقلیت و اکثریتش را کاری نیست اما اینان هم مردمانند میان ما .
...+ تو از متولدین دهه شصت هستی ، وقتی که به موضوعی به نام انقلاب 57 فکر مي کنی ، به نظرت این رخداد نتيجه مطلوبی در پی داشت ؟
انقلاب اسلامي يك حركت سلبي بود ، يعني حركت براي نبود يك دسته چيزها . گواه سلبي بودن اون هم اينه كه گروه‌هاي مسلمان و ماركسيست و ديگران همه متفق بودند ، بر اين كه چيزي يا دسته‌اي از چيزها نباشه . وقتي مي‌گم چيز براي اينه كه نگم افراد، يا ساختارها يا عملكردها و از اين دست . مي‌گم چيز تا جامع بين همه اين‌ها باشه.
در يك فرآيند سلبي نتيجه مطلوب غير از يك فرآيند ايجابيه و فكر مي‌كنم در سال 57 انقلاب اسلامي با تعريفي كه از فرآيند سلبي كردم نتيجه مطلوبي داشت ، تاكيد مي‌كنم كه در سال 57 نتيجه مطلوب بود.
+ پیامد انقلاب 57 را نمی توانیم در سال 57 خلاصه کنیم . در دهه اي که به دنیا آمده اي شايد شنیده یا خوانده باشی که اتفاقات زيادي روی داد و امروز هم می بینی که همان به قول تو "چیز ها" بر جای خود باقی است. بالاخره از نظر تو انقلاب موفق بود یا نه ؟
گزينه‌هاي گسسته مخاطب رو از جهاتي به اعلام نظر واقعي‌اش نزديك مي‌كنه و از جهاتي از اعلام نظر واقعي‌ش دور .اين كه بگم بله يا بگم خير در واقع هيچ كدوم كفايت نمي‌كنه .اما درباره بخش نخست اين سوال معتقدم كه اين مسايل كه اون حركت سلبي رو بر انگيخت و شما امروز مي‌گيد كه به قوت خود باقي ست ، از نو زاده شدند، از نطفه تازه‌اي، و با تربيت و هدفی تازه .
اگر چه فعل در معناي كليش همون فعله اما اين كه بگيم به قوت خود باقي ست با اين كه مي‌بينيم عناصر و تركيبات و فرآيندهاش تغيير كرده دو تحليله متفاوته كه بنده به دومي‌ش معتقدم.
+ آیا آیت الله خمینی که گفته می شد قرار است به قم برود یا روحانیت در دولت دخالتی نکند از همان ابتدا بر مسند قدرت ننشست؟چه طور مي توان این از نو زاده شدن رو پذيرفت در حالی که از ابتدای انقلاب ساختار قدرت گویایي جایگزین شدن دو حکومت اقتدارگراست ؟
اين كه چه كساني مي‌گفتند كه رهبر فقيد انقلاب اسلامي به قم برود و امثال اين‌ها ،خودش قابل مطالعه ست . اما درباره مدعاي شما كه جايگزيني يك حكومت اقتدارگرا به جاي حكومت اقتدارگراي ديگر ، خاطرم هست كه روزي از ، از آقاي سيد صادق طباطبايي سخنگوي دولت موقت که برادر عروس امام خمینی هم هست شنيدم در روزي كه بنا شد عنوان نظام جمهوري اسلامي باشه ، به امام گفته بود علت اين پسوند اسلامي چيه ، ايشون گفتند كه چون اين انقلاب در يك جامعه اسلامي با خواسته‌هاي اسلامي به آن معنايي كه اون روز از اسلام در مردم وجود داشت - و نه به معناي امروز- با خواسته‌هاي اسلامي اتفاق افتاده اين جمهوري، اسلامي توصيف شده . طباطبايي مي‌گفت به امام گفتم اگر خواسته‌هاي مردم روزي تغيير كنه و بگويند كه نمي‌خواهيم اونچه را كه اون روز خواستيم چه ؟ امام گفتند كه باز هم خواست مردم .
+ البته آیت الله خمیني وعده های بسیاری دادند که هرگز نه تنها عملی نشد که عکس آن هم در دوران خودشان انجام گرفت . آیا هرگز از اعدام هاي سال های اول انقلاب ، نوع برگزاری دادگاه ها یا درباره شهریور 67 شنيده ای ؟
البته كه شنيدم. بنده به طور كلي تنها به عصمت انبيا و 14 معصوم معتقدم و نه عصمت هر كس ديگه اي و معتقدم كه اونچه در دوره 10 ساله رهبري امام خميني اتفاق افتاد نه تنها همه‌اش به دستور او نبود ، حتي همه‌اش با اطلاع او هم نبود.
+ آیا آيت الله خمیني در اينکه گفته بود مارکسیست ها هم حق ابراز عقیده دارند اما آنان را از این حق محروم کرد ، دچار خطا شد یا استبدادی را اعمال کرد ؟
بايد ببينيد چه كسي اونها رو حذف كرد ، آقاي مطهري گفت به من گفته‌اند كه بيا مباني ماركسيسم درس بده در دانشگاه ولی من مي‌توانم مباني اسلام رو درس بدم . مباني ماركسيست رو اگر من درس بدم از ديدگاه يك تئولوژين اسلامي درس مي‌دم . مباني ماركسيست رو يك ماركسيست بايد درس بده . خب آقاي مطهري رو كي حذف كرد؟ . شما امروز مي‌تونيد ادامه اون جريان حذف كننده رو با توان بيشتري در شئون مهم‌تري از تصميم‌گيري ببينيد . و البته يك نكته ديگري هم در مورد حذف اين كه اگر كسي دست به سلاح برد ، با كسي كه دست به سلاح نبرده اوضاعش فرق مي‌كنه و حكمش هم فرق مي‌كنه .
+ آیا شما می دانید که پاک سازی دانشگاه ها به دستور آیت الله خميني بود و همچنین اعدام های شهریور سال 67 ؟ آيا مي دانید که آيت الله خمينی بر پشت بام مدرسه علوي بر پيکر اعدام شدگان حاضر شد ؟
بنده هم اين مدعاها رو شنيده‌ام و دست كم به اندازه شما اسنادي كه گفته مي‌شه مربوط به اين ماجراهاست ديده‌م و همواره دنبال به دست آوردن حقيقت از ميان تندروي‌هاي كشته‌شدگان و كشتار كنندگان هستم .
+ مدعا ؟ یعنی آیت الله منتظری تنها یک مدعا مطرح کرد درباره شهریور 67 ؟
مرحوم آيت‌الله منتظري ناظر به اسناد و شهودي درباره شهريور 67 نامه نوشت .اما اين كه ماجرايي كه اون روز اتفاق افتاد با آن چه كه امروز توي بوق مي‌شه چقدر نزديكه ، تحليلم اينه كه تقریبا به همون اندازه كه عاملان و متهمان اون اتفاق‌ها ادعاي نزاهت و دست پاكي دارند ، در آنسو هم مدعيان خسارت ديدگان سال 67 درگير غلو و تحميل غرض‌هاي سياسي و حتي شخصي امروزين به حقيقت مكتوم روزگار پاياني دهه 60 هستند . اما كلمه مدعا رو نه درباره اصل اتفاق‌ها بلكه درباره دستور از يك مركز قدرت توتاليتر به كار بردم .
+ چند سال در بسیج فعالیت کردي ؟
شايد 10 سال ؛ اما انچه خواننده و شنونده اين گفت‌وگو از فعاليت در بسيج به ذهنش متبادر مي‌شه یک چیز است و كاري كه بنده و رفقاي هم سلك مي‌كرديم مفهوم ديگري است.
+ در کدام پایگاه عضویت داشتی ؟
ياد بازجويي‌هايي مي‌افتم كه در جريان پس از انتخابات انجام شد و به‌ويژه سوال‌هايي كه از خودم پرسيده مي‌شد.
+ اگر دوست نداری جواب بدی به سوال بعدي می رسیم.
بله. ادامه بديم.
+ چی شد که از بسیج بیرون آمدی ؟ و چه مدتی ازش مي گذره ؟
ببينيد ، وقتي ابتداي خط ماشين داد مي‌زنه مشهد، مشهد ! و شما در تهران سوار مي‌شيد و می ببينيد كه در شاهرود پيچيد به سمت گرگان ، قطعا اين همان هدفي نیست كه شما لبيك گفتيد و اعلام شده بود . اصطكاك‌ها كه هميشه و از همون اول هم بود حتي در ايام نوجواني و بيشتر به نظر " انحراف از مسير " مي‌رسيد و قابل اصلاح ، اما امروز به نظر " انحراف مسير" مي‌رسه . تفاوته بین انحراف از مسير و انحراف مسير ؛ تا اين كه اختلاف ها در انتخابات 84 جدي‌تر و جدي‌تر شد و در سال 88 ادامه راه رو غير ممكن ديدم . اگر چه همواره ما چوب دو سر طلا بودیم.
+ یادم هست که در تهران به من گفتی همون سال 84 که احمدی نژاد آمد کارت بسيج رو دور انداختی اما حالا می گي سال 88 ادامه همراهی غير ممکن شد.
در سال 88 تنها يك مجموعه از بنيان‌هاي اعتقادي مونده بود كه بنده رو به رفقا اميدوار مي‌كرد . منظورم از رفقا دقيقا رفقاست . چهارچوب مساله در رفاقت بود اما ماجراهاي سال گذشته به جز معدودي از اون مجموعه رفقا كه معيارهاي تشخيص شون متفاوت از معيارهاي تشخيص بقيه بود از دست رفتند.
+ چند سالت بود که بسیجی شدی و به چه چیزی لبیک گفته بودی ؟
تشخيص هر فرد در هر سني ، متناسب با اون سن براي اون فرد الزام آوره . من نو جوان بودم . اما درباره نيمه دوم سوال ، مردم در انقلاب اسلامي كه گفتم يك حركت سلبي بود به دنبال يك حاكميت منزه و يك زندگي اجتماعي پاك بودن . اين يك حداقلي بود كه همه رو در دايره انقلاب اسلامي جمع مي‌كرد . در نوجواني بنده هم چون از همون ابتدا تصميم رو نتيجه ی تشخيص مي‌دونستم ، دست پيدا كردن به يك زندگي پاك و منزه در همه شئون شخصي و اجتماعي و ملي برام آرماني بود كه اون رو در افرادي در بسيج پيدا كرده بودم و همواره نيمه منتقد در اين مسير بودم.
+ بسیج در دوران نوجوانی تو مردم رو اذیت مي کرد . تو وقتی درباره انقلاب حرف می زنی از " مردم " و " همه " می گویی . اما فکر نمی کنی در دورانی که به بسيج پیوستی ، الزاما نیروی بسيج برای همه مردم نيروي مطلوبی نبود ؟
درسته . در نهادي مثل بسيج ، كار از زخم‌هاي موضعي كه همه مردم از بسيج به خاطر اون زخم‌ها دل خوشي نداشتند به مرور كشيد به جايي كه دستگاه اعتقادي و عملياتي بسيج مبنايي ديگر پيدا كرد . بنده به لحاظ جامعه شناسي روي بچه هاي بسيجي سه نسل كار كرده‌ام و مي‌بينم كه كساني كه خود بسيج براشون موضوعيت داشته اين رو نمي‌بينند و اون‌هايي كه براي نيل به هدف عالي‌تر و مقدس‌تري اين مجموعه رو انتخاب كردند ، زودتر متوجه شدند، زودتر از ما حتي ؛ يا دست به اصلاح زدند و " آدم بده " شدن ياخارج شدند و باز " آدم بده" شدند .
+ به نظرت امروز نظام جمهوری اسلامي ، قابل دفاع است و امیدي به اصلاح هست ؟
بنده و شما ممكنه با هم حرف بزنيم و بنده بگم من ماهي خيلي دوست دارم و شما بگيد من هم اما منظور من از ماهي، ماهي تنگ بلور شب عيد نوروزه و منظور شما توي اون لحظه ماهي كبابي جاده شمال . بنده معتقدم به اين كه نظام جمهوري اسلامي چيزي غير از اونيه که امروز داره اجرا مي‌شه ، به همين ترتيب چيزي غير از اوني يه كه نسل من مي‌شناسه با تعريف اصيل از جمهوري اسلامي.
+ در حال حاضر موجودیت سیاسی به نام جمهوری اسلامي قابل اصلاح است ؟
بله هنوز اميد به جمهوري اسلامي هست .
+ چگونه این اصلاح می تونه عملی بشه ؟
دايره تصميم‌گيرندگان در نظام بايد بازتر بشه و مبناي عمل هم . فكر مي‌كنم تا اطلاع ثانوي همين قانون اساسي موجود ، اگر به تمام بندهاش بدون غرض و بدون نگاه سوبژكتيو نگاه و عمل بشه بستر عمل مناسبي رو براي حضور همه جهت‌هاي فكري و سياسي در تصميم‌گيري‌ها فراهم می كنه .
+ آيا نظام جمهوری اسلامي اجازه باز تر شدن دایره تصمیم گیرندگان رو خواهد داد ؟ آیا ولايت مطلقه فقیه مانعی در راه اصلاح نيست که اتفاقا وام دارد قانون اساسی است ؟
ولايت فقيه بخشي از قانون اساسي است. اولن بخشی از اون هست ، دومن فقط بخشي از اونه و نه همه ی قانون اساسی . بله بازگشت به مبادي جمهوري اسلامي نه تنها اجازه مي‌ده ، بلكه مجموعه طرف‌هاي فكري و سياسي رو ايجاب مي‌كنه به اين بازتر شدن دايره.
+ به نظر تو هنوز هم اکثریت جامعه جمهوری اسلامی می خواهند ؟
به كدام تعريف؟ به تعريف رايج يا به تعريف اصيل ؟
+ همان تعریفی که از سال 58 تاکنون در عمل دیده شده ؟
اين يك كل به هم پيوسته نيست . مثل اينه كه از كسي كه با همسرش اختلاف داره بپرسيد كه آيا همسرت رو مي‌خواهي يا نه ؟ .او خواهد گفت نه اما اگر بپرسيد همسرت رو در اون تعريفي كه عاشقش شدي هنوز هم مي‌خواي يا نه ؟ اگر بغض و كينه اجازه بده ، خواهد گفت بله .
+ اما این عقلانی نیست چراکه تجربه ملاک است .
تعريف اصيل از جمهوري اسلامي عهم راه نجاتي براي خود اين نظامه و هم راه نجاتي براي اين كه يك فروپاشي اجتماعي رو شاهد نباشيم ، كه از فروپاشي سياسي مهلك‌تره . گفتم شما و بنده همر دو طراح سواليم ، چون شوهر اون خانم تنها يك نفره ،اما نظام جمهوري اسلامي تنها يك نفر نيست. هر كس نتوانست خواست مردم رو برآورده كنه بايد كنار بره . جمهوري يعني همين ديگه.
+ حتی در باره آيت الله خمني هم به نظرت مي شد اين رو به کار برد ؟
خود امام هم معتقد به همين بود . مي‌شه يه وقت پاياني براي اين گفت‌وگو تعيين كنيم؟
+ چه دوره ای از جمهوری اسلامی تعریف ناب رو داشته که برايت آرمان است ؟
دنبالش نگرديد . اين طور نيست كه بگم از فلان روز تا فلان روز. اما تاييد مي‌كنيد كه روزگاري بر اين كشور گذشته كه مردم حق تعيين سرنوشت بيشتري داشته‌اند و با خيال راحت‌تري نسبت به پاك‌دستي حاكيمت زندگي مي‌كردن كما اين كه پاك‌دست‌تر هم بودن.
+ چه مقطعی ؟
اجازه بديد . اما منظور اون نيست توي تقويم علامت بزنيم كه فلان روز " روز پاك " بود بلكه در همه روزهايي كه بعد از انقلاب اسلامي مردم گذشته خطاهاي جدي هم وجود داشته ، آرمان به معناي روزگار تجربه شده نيست لزوما ؛ آنچه بنده درباره برخي روزها از روزگار دهه اول انقلاب اسلامي مي‌گم به معناي اين نيست كه در اون روز ها هيچ مظلومي در اين كشور آه نكشيده بلكه به اين معناست كه اون روزها دست كم جهت حركت از نقطه موجود به نقطه مطلوب اميدواركننده تر از امروز بوده . من اين كميت ها رو مطلق نمي‌بينم در عمل . بلكه كميت‌هايي برداري مي‌بينم كه داراي شدت و جهت هستند . جهت و شدت بردارها در روزهاي دهه اول انقلاب اسلامي به سمت جمهوري اسلامي به معناي اصيلش بود.
+ که البته شما تجربه نکردی !
ته ديگش به ما رسيد ، اما رسيد .
+ فایل صوتی
++ این گفتگو در رادیو کوچه منتشر شد .
۲ نظر:
سلام این دولت برایه همه چی پول دارند ولی نه برای یارانه‌ها . هی میگن نیروی هسته‌ای تو نگو ما باید از حالا به بعد هسته بخوریم چون از خورشت الو فقط هستش گیرمون میاد. ما نیروی هسته‌ای می‌خواهیم بزنیم تو سرمون. نه قدرت خرید داریم نه میتونیم از حالا با بعد جایی برویم چون اقایون بنزین را حسابی بالا بردند. آقای احمدینژاد حق نفت ما که گفتی سر سفره هر خانواده ایرانی میاری کو؟ همه رو دادید به عربهای سنی تو غزه بخورند تا عکستون رو همهجای فلسطین بزنند. نه نیروی اتممیت رو می‌خواهیم نه کمکت به غزه. یادت نره که همین ما بسیجیهایی که همه یارانه‌ها رو ازشون بریدی ما باعث شدیم که جنابعالی هنوز رئیس جمهور باشید.
سلام امیدوارم که بالاخره مسئولین و روسای مملکتمون به عقل رسیده باشند و دست از بازی کردن با نیروی اتمی کشیده باشند. این ژاپنیها که انقدر وارد بودند بدبخت شدند حالا چه برسد به ما که کارشناسانمون یه سری روسی هستند که مثل چینیها و ژاپنیها به خدا ایمان ندارند حالا چطور میشه دلشون به حال ما بسوزه.این همه نفت داریم این همه سد داریم اما تا مردم را به پودر تبدیل نکنند ول کن نیستند. من فدای ولایت فقیه و رهبرم نه این دولتیها.
ارسال یک نظر